sábado, janeiro 26, 2008

pequenos prazeres

nestes primeiros dias de sol, tomar um café numa esplanada enquanto se fuma um cigarro dá uma estranha sensação de superioridade moral.
há muito tempo que um café não me sabia tão bem.


P.S. espero que, com o chegar do verão e quando as esplanadas comecem a encher e os espaços interiores vazios, os não fumadores tomem atitudes do género que os jovens devem tomar nos transportes públicos, quando entram idosos - levantar-se e deixar sentar quem mais precisa

40 Bitaites:

Anónimo mandou o bitaite...

Nunca ninguem descreveu tão bem o que sinto....

Anónimo mandou o bitaite...

ya, até porque ao longo destes anos todos os fumadores mostraram sempre o maior respeito e consideração pelos não fumadores. Anyway parabens, graças à campanha de mentiras e vitimização vão conseguir arrumar com esta lei antes de chegar o Verão, e tudo isto sem um argumento razoavelmente sustentável.

Tóchã mandou o bitaite...

true... e agora parece que nem é preciso esperar pelo verão, começa a estar na moda aqueles aquecedores de esplanada exteriores que mesmo com o maior frio dao uma agradavel sensação de conforto, como fumar numa lareira com um fogozinho bom...e além do mais dão um ambiente avermelhado de luxuria "on street"...

parreirex mandou o bitaite...

@ anónimo,

relaxa, é apenas uma piada.

não me parece que esteja a haver uma campanha de mentiras e de vitimização dos fumadores perante a lei, até me parece que está a ser muito bem aceite; a haver campanha será dos restaurantes, discotecas,...

ninguem vai arrumar com esta lei, a lei é que se vai arrumando a si própria. melhor, acho que a lei se vai manter, apenas vai sendo clarificada, o que não foi desde início. se é que já a consigo compreender agora, concordo em quase tudo com ela. acho bem que não se deva fumar em espaços públicos, ok. já espaços privados (cafés, restaurantes, discotecas,...), desde que assinalados deve poder-se ou não fumar (ou os dois casos, em certas condições). o que não está claro, nem bem, é a forma como se pode permitir que se fume: enquanto que em Espanha, o estabelecimento tem de pagar uma taxa ao estado, em portugal vai ser à portuguesa, paga-se a um técnico (com jantares, ou presuntos), que certificará se o espaço tem condições.

Anónimo mandou o bitaite...

não me parece que esteja a haver uma campanha de mentiras e de vitimização dos fumadores perante a lei, até me parece que está a ser muito bem aceite; a haver campanha será dos restaurantes, discotecas,...


Isso é falso, basta ler os textos de alguns dos mais eminentes comentadores portugueses para encontrar uma gigantesca profusão de termos como, «descriminação», «obsessão sanitária» e mesmo comparações mais ou menos veladas com o regime Nazi…





já espaços privados (cafés, restaurantes, discotecas,...), desde que assinalados deve poder-se ou não fumar.

Não, não deve;a tradição favorece os fumadores, a falta de respeito transformou-se num hábito de forma que, ainda hoje, a maioria dos fumadores não a reconhece como tal; esta mesma tradição mitigou nos não-fumadores o sentido de idignação. Devemos passar um periodo de alguns anos sem poder fumar nos locais privados e aí sim deixar os locais escolher. É que, tal como aconteceu em Espanha, a inércia e o medo de perder clientes vai fazer os locais optarem quase todos por ser lugar de fumadores - apesar da maioria dos seus clientes preferir que se não fume ( isto foi estudado em Espanha e está quantificado).É em merdas destas que se vê que o mercado nem sempre funciona e o estado existe precisamente para merdas dessas. Existem até muitos sitios onde as pessoas optaram por ser «não fumadores» e acabaram por desistir.


METAM NA CABEÇA OS FUMADORES NÃO TÊM QUALQUER RAZÃO.

Não estão proibidos de ir ao restaurante, só têm de se pôr de pé e vir uns instantes cá para fora. Os não fumadores é que têm de levar com o fumo durante TODA a refeição.Discotecas idem : esta cena de uns gajos, só para não se mexerem uns passos, poderem impor riscos de saude a terceiros(especialmente aos funcionários) é demencial.


PORQUE É QUE UM GAJO QUE FALA AOS BERROS NUM RESTAURANTE OU ATIRA BOMBAS DE MAU-CHEIRO É UM MAL CRIADO?

PORQUE É QUE OS PATRÕES DAS EMPRESAS DE CONSTRUÇÃO DEVEM ZELAR PELA SEGURANÇA DOS SEUS EMPREGADOS?

Anónimo mandou o bitaite...

(...)uns gajos possam

Anónimo mandou o bitaite...

Já agora esqueci-me da «perseguição»


Entretanto já pode fumar na totalidade(2) dos bares aqui de Mértola, situação aparentemente conforme com o cenário em Coimbra.

Onde está a Liberdade dos não fumadores?

A respostas habitual «têm a liberdade de não sair à noite», recitada agilmente por aqueles que há 15 dias classificavam a obrigação de um fumador se deslocar uns quantos metros, para não incomodar os outros, como fascista

É isto fundamentalmente a razão de comentários tão longos: o fumo não me incomoda por aí além , insuportável parece-me a miopia intelectual de muitos fumadores, a forma como exigem o direito de impor as vicissitudes do seu vicio aos demais.

empregado de discoteca surdo mandou o bitaite...

esta cena de uns gajos, só para puderem curtir a música alto, poderem impor riscos de saude a terceiros(especialmente aos funcionários) é demencial.

dono de café de bairro na provincia mandou o bitaite...

tenho um cafézito no meu bairro, onde só trabalho eu, que fumo e onde às noites só costumava haver duas mesas de uns gajos fumadores a jogar cartas e a beber cerveja. o que devo fazer da minha vida?

gajo pobre com vícios mandou o bitaite...

gosto muito de um belo jantar com um grupo de amigos, de ficar à vontade, tomar café à mesa, fumar um cigarro enquanto se conversa. mas os únicos restaurantes que se podem dar ao luxo de instalar os tais sistemas de fumo são exactamente os restaurantes de luxo, e não tenho dinheiro para jantar lá.

dono de restaurante espanhol perto da fronteira mandou o bitaite...

bale, a mi me vá mui bien la ley essa... vengan los portugueses.

fumadores da raia mandou o bitaite...

- bora jantar a espanha!
- ya. na boa, pelos menos lá sempre podemos fumar um cigarrito no fim.
- sim. e já agora aproveito para meter gasolina.
- siga!

Anónimo mandou o bitaite...

esta cena de uns gajos, só para puderem curtir a música alto, poderem impor riscos de saude a terceiros(especialmente aos funcionários) é demencial.


Existem limites de ruído definidos por lei, o seu alegado incumprimento é uma questão lateral... Já agora os seguranças dos concertos, por exemplo, usam protecção. E desde quando um erro justifica outro? Que tal procurar um argumento sério? Reconheço que não é fácil.

tenho um cafézito no meu bairro, onde só trabalho eu, que fumo e onde às noites só costumava haver duas mesas de uns gajos fumadores a jogar cartas e a beber cerveja. o que devo fazer da minha vida?

mantê-la tal como está , acrescentando umas pausas ocasionais para ir fumar lá fora. O seu empregado que não conseguiu arranjar outro trabalho, e que se arriscava a perder 20 anos de vida, certamente agradece. Por cada minuto de incomodo seu são menos 25 minutos de incomodo dele, isto é evidente. Procurando casos excepcionais, conseguimos inclusivamente encontrar argumentos para legitimar a pedofilia, o que interessa é considerar o conjunto como um todo, pesando vantagens e inconvenientes.

gosto muito de um belo jantar com um grupo de amigos, de ficar à vontade, tomar café à mesa, fumar um cigarro enquanto se conversa. mas os únicos restaurantes que se podem dar ao luxo de instalar os tais sistemas de fumo são exactamente os restaurantes de luxo, e não tenho dinheiro para jantar lá.

Mais ou menos a mesma coisa, mas acreditem que é bem mais fácil procurar exemplos de alegado abuso na antiga lei que na nova.


- bora jantar a espanha!
- ya. na boa, pelos menos lá sempre podemos fumar um cigarrito no fim.
- sim. e já agora aproveito para meter gasolina.
- siga!

Bem, a viagem pode demorar algumas horas e aparentemente este pessoal só consegue fumar DENTRO de um restaurante...
(alás, esta coisa de se fazer vários Km para evitar percorrer alguns metros, mostra o nivel de sofisticação da maioria dos argumentos contra uma boa lei- não é o caso desta.)

empregado de discoteca surdo mandou o bitaite...

não podia usar protecção, pois não ouviria os pedidos dos clientes. aliás, foi por deixar de os ouvir que fui despedido. agora distribuo o destak.

dono de café de bairro na provincia mandou o bitaite...

eu não tenho empregados. sou apenas eu. e os meus amigos/clientes a jogar cartas. já imaginaram o que é interromper um jogo de sueca a cada 20 minutos para o pessoal ir fumar, e se os ritmos dos fumadores são diferentes, não dá para jogar... e eu?? tenho de abandonar o estabelecimento para poder ir fumar ou tenho de abandonar o tabaco para poder ter um café??

gajo pobre com vícios mandou o bitaite...

suponho que a única forma de poder manter esses prazeres sem infringir a lei é enriquecer. vou tentar!

fumadores da raia mandou o bitaite...

- mas não era para irmos jantar a miranda?
- sim, mas repara, alcanices ainda é mais perto, e tem a cena da gasolina.
- ya. boa. ainda por cima aquilo tem uma noite engraçada. bora lá...

parreirex mandou o bitaite...

agora um pouco mais a sério:

como já disse, concordo com a lei em quase tudo. por exemplo, nos centros comerciais e outros espaços do tipo respira-se, de facto, muito melhor. a minha grande questão tem a ver com os restaurantes, mas sobretudo com os cafés.
digam-me o que quiserem, que os fumadores não têm argumentos válidos, bla bla, o que quer que seja, mas para mim estar no Burela -que é fumador-, com um grupo de 5 amigos fumadores a beber cerveja e conversar à uma da manhã e ter que vir cá fora fumar um cigarro é ridículo.

parreirex mandou o bitaite...

esqueci-me de acrescentar ao cenário: inverno em trás-os-montes.

Tóchã mandou o bitaite...
Este comentário foi removido pelo autor.
Tóchã mandou o bitaite...

era isso que ia acrescentar, vir fora para fumar um cigarro lá em cima no inverno...impossivel..mesmo...

os naturalistas criaram os seus espaços para poderem andar nús porque é proibido andar pelado na rua e para a criação da reserve julgo ser necessaria uma autorização.
Não queremos que os (nao) fumadores criem os seus espaços refugiados e isolados como os "mormons" nem que os NAO fumadores lutem morrendo por um espaço seu como os budistas e alias como agora fazem usando os sitios destinados a fumadores.

Vamos deixar a selecção natural fazer o seu trabalho e cada facção cria os seus proprios espaços.

Tóchã mandou o bitaite...

@ - dread

""É que, tal como aconteceu em Espanha, a inércia e o medo de perder clientes vai fazer os locais optarem quase todos por ser lugar de fumadores - apesar da maioria dos seus clientes preferir que se não fume ( isto foi estudado em Espanha e está quantificado).É em merdas destas que se vê que o mercado nem sempre funciona e o estado existe precisamente para merdas dessas. Existem até muitos sitios onde as pessoas optaram por ser «não fumadores» e acabaram por desistir.""

Nao acredito que uma cambada de ,principalmente, esquerdalhos e alguns direitalhos tenham agora poder para fazer cair uma lei com farpas.

A verdade é que acho que OBVIAMENTE a lei do mercado aqui também ganha!!! Nem imaginamos a coisa de outra forma:

Essa quantificação espanhola deve ser contar cabeças e não o volume de negocio que os fumadores e não fumadores trazem aos estabelecimentos em questão, ou seja, regem-se pelo mercado os merceeiros.

Tóchã mandou o bitaite...

A verdade é que agora em portugal existem alternativas, pode-se escolher livremente.

Eu apesar da prosa nem sou lá muito contra a lei, e convivo sem ressentimentos com ela desde SETEMBRO 2006 à excepção de alguns periodos

E nesse paises a INTERDIÇAO É TOTAL.

Porém acho que a liberdade de escolha, a margem de manobra que se dá em portugal é o melhor sistema.

Manuel J. R. mandou o bitaite...

Pois, aqui na África do Sul também é proibido fumar em espaços fechados com a excepção de locais reservados para isso mesmo. Muitos restaurantes têm espaços para fumadores e outros para não fumadores... já vi várias vezes sítios com a parte de fumadores à pinha e com bué de espaços nas outras partes, mas tb já vi o contrário. Pessoalmente, tenho alturas em que convivo bem com essa lei, outras que nem tanto... agora um caso como Moçambique é que é brutal (como não podia deixar de ser...). Os gajos lançam uma lei anti-tabaco COMPLETAMENTE radical onde não se pode fumar em lado nenhum fechado. Nem bares, nem discotecas, nada. Não há excepções. Ora num país em que a justiçe e a lei são coisas MUITO relativas... o ppl não contestou minimamente a coisa e faz cumprir a lei à risca!!! Claro que aqui o clima também ajuda e há espaços ao ar-livre em muitos dos bares e restaurantes, mas lá que é estranha esta obediência, é.

Manuel J. R. mandou o bitaite...

Pequeno pormenor: aqui em Moçambas nem grande publicidade houve nem sequer cartazaes ou spots em lado algum! Muita gente (eu incluído) soube da lei ao puxar de um cigarro num restaurante ou bar...

Anónimo mandou o bitaite...

Como de costume, vocês nem lêem o que eu escrevi, eu tento responder sempre quando argumento; deixei várias questões que não perdiam nada em ser respondidas:


Eu nunca disse que os empregados de discotecas deviam usar protecção, disse um conjunto de outras coisas que não tiveram resposta... Como quase tudo o resto aliás...


O pessoal já ia para Espanha porque o Iva lá é diferente; isso nunca foi problema até hoje… Enfim, de repente o comércio tradicional da fronteira passou a ser um desígnio nacional, quando voltar lá em cima vou avaliar os nefastos efeitos desta medida.

Anónimo mandou o bitaite...

@ Parreira


digam-me o que quiserem, que os fumadores não têm argumentos válidos, bla bla, o que quer que seja, mas para mim estar no Burela -que é fumador-, com um grupo de 5 amigos fumadores a beber cerveja e conversar à uma da manhã e ter que vir cá fora fumar um cigarro é ridículo.


Os fumadores não têm argumentos bla bla bla….

Mais ridículo e frequente é estarem 5 pessoas não fumadoras numa pastelaria e ir um gajo fumar lá para o lado deles. Coisa que muitos de vocês devem ter feito. Ganha novo sentido a expressão «Ridícula que mata». Já agora situações dessas encontram-se em todas as leis, é ridículo um volvo de última geração ter o mesmo limite de velocidade que um 127 conduzido por um sexagenário. É ridículo não se poder abortar um feto com 10 semanas e 15 minutos minutos. Encontrar ridículos em todas as leis não é difícil, o problema é que a vossa consciência do ridículo está embotada pelo hábito

esqueci-me de acrescentar ao cenário: inverno em trás-os-montes.

Ya, até porque as primeiras zonas a implementar estas leis foram o Norte dos EUA e o Norte da Europa, onde a água ferve mesmo à sombra. Esta coisa de querer importar modelos à pressão de países muito diferentes, sem olhar para as nossas especifidades

Anónimo mandou o bitaite...

@ Tochã


A verdade é que acho que OBVIAMENTE a lei do mercado aqui também ganha!!! Nem imaginamos a coisa de outra forma:

Não precisamos de imaginar nada, basta ver o cenário actual. Já se fuma em quase todos os bares da noite; NÃO EXISTE LIBERDADE de escolha, como nunca existiu. Em Espanha é mais fácil encontrar um bar Sado-Maso gay que uma discoteca para não fumadores. A tua tese já foi desmentida pelos factos.

O mercado não conseguiu resolver sozinho o problema o problema dos arredondamentos dos juros, também não conseguiu resolver o problema da concertação de preços dos combustíveis. Também não consegue resolver o problema em causa, por razões já referidas e, como habitual, ainda não rebatidas. O mercado funciona com uma autoridade da concorrência, tem vários reguladores sectoriais, etc, porquê?, para assegurar condições de verdadeira igualdade nas várias modalidades. Nesta situação ela não existe. Se aos cinemas e aos autocarros fosse dada a liberdade de escolha penso que se esboçaria um cenário bem mais plural que aquele que se desenha nos bares. De qualquer acho inarrável como são justamente os fumadores a invocar a liberdade de escolha



Essa quantificação espanhola deve ser contar cabeças e não o volume de negocio que os fumadores e não fumadores trazem aos estabelecimentos em questão, ou seja, regem-se pelo mercado os merceeiros.

Este argumento faz sentido, mas acho que vocês tendem a sobrevalorizar as taxas de fumadores, convinha verificar os números da OMS. Até aceito que nos bares da noite o impacto dos fumadores ultrapasse essa taxa (mas ainda assim longe dos 90% que correspondem ao numero de bares que se «dedicam» a essa clientela), mas não reconheço esse efeito nos restaurantes

Tóchã mandou o bitaite...

@ - axioma

"Não precisamos de imaginar nada, basta ver o cenário actual. Já se fuma em quase todos os bares da noite; NÃO EXISTE LIBERDADE de escolha, como nunca existiu. Em Espanha é mais fácil encontrar um bar Sado-Maso gay que uma discoteca para não fumadores. A tua tese já foi desmentida pelos factos."

Como nao existe liberdade?????

Talvez nao tivesse sido claro com a historia dos budistas mas tu deste outro exemplo, os sado-maso.

Criem, ou reabilitem, os nao-fumadores espacos onde se sintam bem e facam sentir os outros ja que sao a GRANDE MAIORIA.

Agora teem a arma que precisam, uma porra de um simples distico vermelho que deve custar uns dois euros, é esta a liberdade a que me refiro.

E agora vamos la ver:

SE com esta liberdade de escolha todos os espacos (ou grande maioria) ficarem como FUMADORES é porque as bases desta lei nao teem nexo, ficando entao os cafes por defenicao espaco onde se fuma.

é que depois de terem os espacos sem fumo nao conseguiram criar os seus nichos, nao tiveram pedalada e provaram precisamente isso.... cafes é para se fumar;

Isto é liberdade de escolha, mas como disse, nao quer dizer que eu nao concorde com a IMPOSICAO que sofro desde SET2006. Convivo bem com ela.

Anónimo mandou o bitaite...

Criem, ou reabilitem, os nao-fumadores espacos onde se sintam bem e facam sentir os outros ja que sao a GRANDE MAIORIA

Ya, então os não fumadores devem abandonar os seus trabalhos para criar espaços...Lá está o nivel de sofisticação dos argumentos...
Se conseguisses manter o minimo de objéctividade neste assunto vias que a resposta é obvia: como os não fumadores são maioria nos países ocidentais, e estes são democráticos, podiam por esse principio obrigar a uma proibição mais geral : resposta para os protestos dos fumadores


- Os fumadores destes países podem escolher um país emigram para lá e depois, sendo maioria, aprovam a disciplina de prazeres do tabaco para o primeiro ciclo se quiserem...


Um minoria invocar o « quem não está bem muda-se» está a dar um sonoro tiro no pé


O resto da pedalada e da concorrência, já foi respondido . Vou fazer copy-paste(ordenar de maneira diferente) e parar por aqui vocês não leêm anyway, e só tentam responder na parte em que acham que se safam menos mal:

O mercado não conseguiu resolver sozinho o problema o problema dos arredondamentos dos juros, também não conseguiu resolver o problema da concertação de preços dos combustíveis. Também não consegue resolver o problema em causa, por razões já referidas e, como habitual, ainda não rebatidas. O mercado funciona com uma autoridade da concorrência, tem vários reguladores sectoriais, etc, porquê?, para assegurar condições de verdadeira igualdade nas várias modalidades. Nesta situação ela não existe.

a tradição favorece os fumadores,

Devemos passar um periodo de alguns anos sem poder fumar nos locais privados e aí sim deixar os locais escolher

Se aos cinemas e aos autocarros fosse dada a liberdade de escolha penso que se esboçaria um cenário bem mais plural que aquele que se desenha nos bares.






Vou continuar a ler todos os commets com muita atenção, mas deixar de responder já que esta delicadeza não tem sido retribuída

Tóchã mandou o bitaite...

lol...ok...tens razao..obviamente nao temos razao...a razão é mesmo esta lei, nao essa, mas estas...até nisso vamos ser atrasados....abraço!

parreirex mandou o bitaite...

para quem está sempre a reclamar da falta de argumentos, basear a sua argumentação para não haver possibilidade de escolha nos cafés e restaurante numa suposição, ou assunção, é muito fraquinho. porque é isso que estás a fazer, ao dizer que o mercado não vai funcionar.

e a comparação com os juros e os combustíveis também é muito fraquinha. sabes perfeitamente que são modelos completamente diferentes, esses funcionam em oligopólios (um pequeno conjunto de empresas que controla todo o mercado), e por consequinte ditam leis e criam carteis. no caso dos restaurantes e cafés não funciona assim.
e, já agora, por não funcionar em espanha, não quer dizer que não funcione cá. nós somos diferentes a nivel cívico e comportamental. para melhor.

e, acredito, que o mercado funcionaria sim. claro que nas discotecas se iria passar a fumar em todas (havendo algumas com espaços limpos), mas por exemplo na maioria das pastelarias não creio que se volte a fumar, e acho bem.

Anónimo mandou o bitaite...

Eu disse que não ia responder mais, mas não resisto a isto, só para ver como !Nesta Questão! vocês não conseguem pôr os Neuronios a funcionar.

Então começas um comentário a dizer :

basear a sua argumentação para não haver possibilidade de escolha nos cafés e restaurante numa suposição, ou assunção, é muito fraquinho


e terminas a dizer

e, ACREDITO, que o mercado funcionaria sim

mas está tudo maluco!!!!!!


E desculpa, para alem de eu ter invocado muitos mais pontos (é falso dizer que me baseei apenas nisto como qualquer pessoa pode ler) nos outros comments, argumentei de forma mais objéctiva (expliquei o que acho que prejudica a escolha e invoquei precedentes)que «nós somos diferentes a nivel cívico e comportamental. para melhor.» Que os estupidos Espanhois, e que parvos os do resto da Europa que no geral aprovou leis mais restritivas. Aqui já não é suposição ou assunçao!!!!!!!

Se as pessoas «tivessem nivel civico e comportamental» nao fumavam para cima dos desconhecido, como não arrotam e não empurram; só vemos nesta comparação traços carictaturiais poque a nossa vista tem sido enturvado pelo hábito

Para alem de que:

e, acredito, que o mercado funcionaria sim. claro que nas discotecas se iria passar a fumar em todas.


!!!!!!!

A ideia de «o mercado funciona» é a de não não ser preciso proteger legislativamente a saude dos não fumadores, porque, automáticamente, vão ser promovidos pelo mercado novos serviços que as substituem. Ora tu dizes que nas discotecas isso não vai acontecer!!!!!! Ou seja,pelo menos neste ponto, o mercado não funciona (ainda parreira dixit). O que é isso dos espaços limpos? No fundo, não é o mesmo que as áreas de fumadores na mais restrictiva das interpretações da lei actual!!!! Ou seja, o que é inaceitável e intrusivo para os fumadores é a demonstração de abrangencia quando a medida é aplicada aos não fumadores!


e a comparação com os juros e os combustíveis também é muito fraquinha. sabes perfeitamente que são modelos completamente diferentes, esses funcionam em oligopólios (um pequeno conjunto de empresas que controla todo o mercado), e por consequinte ditam leis e criam carteis.

Não disse que era igual aos juros, dei só exemplos em que o mercado não funciona.




Como expliquei o factor de disturbio aqui chama-se tradição,. Também a inércia e o medo de perder clientes, sobretudo num meio onde a maioria de proprietarios não tem propriamente um MBA em gestão. Num negócio onde o mercado tem pouca margem de expansão, e a concorrência se faz fundamentalmente ao nível do quarteirão(e sim acho que em pequena escala podem ocorrer oligopolios, mas tu é que és pro-nisso) este factor é determinante. Como consequencia dos hábitos torna-se muito arriscado apostar num café sem fumo: o fumador rejeita terminantemente e o não fumador não encontra ainda motivos fortes de sedução porque está...mal-habituado. Depois do periodo de nojo que referi suponho, e assumo, que isso vai mudar . Hoje toda a gente teria, pelo menos, algumas reservas à ideia de puxar um cigarro num cinema mesmo que isso venha a ser permitido. Não estou seguro que seria assim se a possiblidade de fumar nestes locais tivesse persistido até hoje. Nos cinemas não dá pica fumar dizem vocês; dantes fumava-se, vocês qd veêm em casa fumam, e ao contrario de um café fica-se quase 2 horas sem poder sair de uma sala. É tudo questão de...hábitos!

Abreviando,quando nos convém falamos em «nivel cívico e comportamental». Quando não nos convém dizemos o mercado é completamente racional e funciona apenas para maximizar as satisfações individuais,ignorando as condições do meio.

Tóchã mandou o bitaite...

@ - Axioma

"Se as pessoas «tivessem nivel civico e comportamental» nao fumavam para cima dos desconhecido, como não arrotam e não empurram; só vemos nesta comparação traços carictaturiais poque a nossa vista tem sido enturvado pelo hábito"

Insisto.
Como nos deu conta o nosso colega GER existem restaurantes onde no final da refeicao se pode partir a louca toda, os gregos ao sair do restaurante teem por tradicao partir os pratos. Existem casas de swing onde a malta vai para alegremente trocar de femea, nao o fazendo concerteza por engano.

Todos estes actos na nossa cultura e num estabelecimento standard sao desrespeituosos, porem se alguem viu que havia pessoas interessadas no conceito e que assim podia tambem ganhar umas massas porque nao faze-lo?

Se o PROPRIETARIO de um estabelecimento decidir que os seus clientes podem deitar fumo uns para cima dos outros why not??? relembrando que a outra hipotese agora e possivel.

Quanto ao facto dessa escolha estar dependente dos conhecimentos de economia dos proprietarios (por exemplo os irmaos rocha devem estar mais bem preparados do que tu, os factos sao que os numeros de clientes das disco e bares desce e nos cafes deixaram de vender as bicas matinais) podes ficar descançado.
Quando os mens dos cafes, pastelarias e discotecas nao fumadores começarem a comprar ferraris os outros que pelos teus medos vao ser maioria (dai a possivel compra de topos de gama e nao um simples mercedes) vao abrir os olhos rapido...

Como ja disse, e porque quero acreditar que tu acredites que tenho os neuronios a funcionar..... VIVA A LEI DA IMPOSICAO, abaixo a lei da escolha!!!! é o melhor de facto... no doubt

Anónimo mandou o bitaite...

Insisto.
Como nos deu conta o nosso colega GER existem restaurantes onde no final da refeicao se pode partir a louca toda, os gregos ao sair do restaurante teem por tradicao partir os pratos. Existem casas de swing onde a malta vai para alegremente trocar de femea, nao o fazendo concerteza por engano.

E fazem muito bem, mas em nenhum destes casos se põe a vida de 3º s em jogo, não pecebo essa comparação. Com todas as limitações a minha comparação parece melhor (na parte dos empurrões pelo menos). Alem de que nesse caso falamos duma minoria especializada de establecimentos, os fumadores são suportados numa maioria de establecimentos, o que acontece artificialmente devido à tradição, que desajustou o mercado.






Se o PROPRIETARIO de um estabelecimento decidir que os seus clientes podem deitar fumo uns para cima dos outros why not??? relembrando que a outra hipotese agora e possivel.





Os proprietarios não dispõem da vida dos seus clientes e dos seus empregados.

Por esse principio não podemos exigir aos constructores para medidas de segurança para os seus empregados, só lá vai trabalhar quem quer, e havendo escolha alguns escolhem trabalhar em sitios com segurança e outros não... Seguros de trabalho idem aspas.

Entrando mais na tua linha de argumentação, se o Pidá e os Amigos andassem aos tiros num establecimento privado com autorização do proprietário, então...


Quanto ao facto dessa escolha estar dependente dos conhecimentos de economia dos proprietarios

Onde é que isso vem escrito? Falei desse factor num quadro mais geral que incluía outros mais relevantes. Nunca disse que estava DEPENDENTE (exclusivamente pelo menos) disso. Assim é fácil de argumentar, de facto.

parreirex mandou o bitaite...

"Como nos deu conta o nosso colega GER existem restaurantes onde no final da refeicao se pode partir a louca toda, os gregos ao sair do restaurante teem por tradicao partir os pratos. Existem casas de swing onde a malta vai para alegremente trocar de femea, nao o fazendo concerteza por engano.

E fazem muito bem, mas em nenhum destes casos se põe a vida de 3º s em jogo, não pecebo essa comparação."

- Eu é que não me vou meter num restaurante onde estejam alegremente a partir a louça. pode aleijar...


"Entrando mais na tua linha de argumentação, se o Pidá e os Amigos andassem aos tiros num establecimento privado com autorização do proprietário, então..."

- Por mim, à vontade, desde que esse estabelecimento privado tivesse um dístico à entrada a informar-me.

parreirex mandou o bitaite...

@axioma,

"Então começas um comentário a dizer :
basear a sua argumentação para não haver possibilidade de escolha nos cafés e restaurante numa suposição, ou assunção, é muito fraquinho

e terminas a dizer

e, ACREDITO, que o mercado funcionaria sim

mas está tudo maluco!!!!!!"

EXACTAMENTE. eu ACREDITO. tu, muito mais à frente, tens a certeza. e usas essa certeza como argumento.


"O que é isso dos espaços limpos?"

em discotecas com espaço, dois pisos (por exemplo), o que ACREDITO vir a acontecer é num dos pisos ser proibido fumar.


acho, contudo, que tens razão na questão da tradição: "Como expliquei o factor de disturbio aqui chama-se tradição...", mas mais uma vez a comparação dos cafés com o cinema é muito fraquinha. num cinema estarias a fumar num espaço onde no metro quadrado que te rodeia podem estar oito pessoas, que tiveram de se sentar ali. num café não é bem assim...

P.S. este comment devia estar situado antes do anterior, para seguir a lógica, mas já me vou perdendo no meio disto...

Tóchã mandou o bitaite...

nenhum destes casos se põe a vida de 3º s em jogo, não pecebo essa comparação. Com todas as limitações a minha comparação parece melhor (na parte dos empurrões pelo menos)

Eu, pelo menos eu, nao vejo a questao como uma esgrimacao de argumentacoes ou comparacoes.

Por essa linha de ideias o facto de BERRAR ou DEITAR BOMBAS DE MAU CHEIRO tambem nao poem a vida de terceiros em jogo portanto nao percebo a analogia ( de facto partir pratos é mais perigoso...... OU ENTAO IR A CONCERTOS DE MOSH COMO ILUSTRADO NUM POST ACIMA, AI SIM TENS A VIDA DE TERCEIROS AMEAÇADA, PORTANTO DEVEM SER PROIBIDOS, e coitados dos segurancas SE EU QUERO VER O CONCERTO DA MINHA BANDA PREFERIDA NAS PRIMEIRAS FILAS PORQUE AQUELES LOUCOS ME SALTAM EM CIMA???.... E ALTERNATIVAS??? NAO TENHO POIS NEM PASSA NA TELEVISAO EM DIRECTO bla bla bla)

nao vamos cair no ridiculo deste tipo de comparacoes.
Eu obviamente referia-me a liberdade de escolha do proprietario e de quem previamente avisado so entra se quiser E MAIS IMPORTANTE, se querem espaços que dizem ter mais « logica » podiam-os criar, mas agora ja nem precisam... preservem os que teem como os swinguistas ou os que partem pratos

Anónimo mandou o bitaite...

EXACTAMENTE. eu ACREDITO. tu, muito mais à frente, tens a certeza. e usas essa certeza como argumento.

Este é a tipica demaggogia teminológica, evidentemente as pessoas percebem que quando uma pessoa diz que um disco é mau está dizer que acha o disco mau, quando diz que vai acontecer uma coisa quer dizer que acha que vai acontecer.E desculpa isto é evidentente, e quiseste fazer o truque do honesto humilde frente à arrogancia.

Afinal qundo dizes: estado, em portugal VAI ser à portuguesa, paga-se a um técnico (com jantares, ou presuntos), que certificará se o espaço tem condições. Não queres dizer que pensas que vai ser assim.
Ou quando dizes que nós portugueses manfios (quando convém já passam a ter nivel «civico e comportamental») vão dar a volta à porta 65, foi a filha do Solnado que disse isso ou exprimiste uma crença?

Como exprimi no anterior comentário a diferença é que a minha crença é fundamentada (no principio da tradição e no precedente espanhol) a tua até agora é apenas expressão de fé.


Tenta-se esconder o obvio: o unico argumento que apresentas-te é que no Inverno faz frio em trás-os-Montes.

Já agora como já pedi tenta ler os comentários sem ser na diagonal:

"O que é isso dos espaços limpos?"

era uma pergunta retórica como quem leu o resto da frase fácilmente entendeu.


num cinema estarias a fumar num espaço onde no metro quadrado que te rodeia podem estar oito pessoas, que tiveram de se sentar ali. num café não é bem assim...


Se o problema fosse só esse já alguem tinha sugerido criar uma zona de cadeiras para fumadores e outra para não fumadores...Não vi ninguem sugerir isso...Continuamos pois na tua linha argumentativa habitual:

Faz frio no Inverno logo deve-se dar a escolha aos propritários


- Por mim, à vontade, desde que esse estabelecimento privado tivesse um dístico à entrada a informar-me.


Para começar deixo uma diferença de estilo que todos os que se derem ao trabalho de ler podem verificar: eu respondo a todas as questões vocês só as que interessam, porque não respondeste às outras comparações?

Para mim tb há vontade desde de que não monopolizassem os espaços, monopolio conseguido graças a uma tradição de desregulação que os favorecia e que terá feito muitas vitimas

Anónimo mandou o bitaite...

Por essa linha de ideias o facto de BERRAR ou DEITAR BOMBAS DE MAU CHEIRO tambem nao poem a vida de terceiros em jogo portanto nao percebo a analogia


Como eu sei que os argumentos não abundam por aí e tentam em desespero agarrar-se a qualquer coisinha, eu escrevi «a parte dos empurrões pelo menos».


analogia ( de facto partir pratos é mais perigoso...... OU ENTAO IR A CONCERTOS DE MOSH COMO ILUSTRADO NUM POST ACIMA, AI SIM TENS A VIDA DE TERCEIROS AMEAÇADA, PORTANTO DEVEM SER PROIBIDOS


Os concertos não, o mosh se incomoda e põe em perigo pessoas que só querem ouvir musica é evidente que sim, este é aliás mais um excelente exemplo onde a tradição corrompe a percepção das pessoas.O mesmo para os pratos.


O resto é repisar a história dos budistas e dos sado-maso agora como swingers...nada de novo portanto.


Já viram que eu respondo a tudo e vocês só naquilo em que se acham com chances de tirar alguma coisa?

Enfim a culpa é minha que já tinha dito que não dizia mais nada, mas não resisti às contradições do Parreira, nem à forma como (ah ia-me esquecendo) ACREDITO foram mal
resolvidas.